RADIO EL MUNDO
– PROGRAMA “TOMA Y DACA” QUE CONDUCE MARIANO MARTIN (transcripción). Octubre
2017
MM - En esta mañana en
Radio El Mundo tengo el gusto de saludar a Armando Caro Figueroa, ex ministro
de trabajo. ¿Cómo le va Caro Figueroa? Buenos días, Mariano Martín lo saluda
ACF - Muy
buenos días Mariano, ¿Cómo está usted?
MM - Bien, bien. Muchas
gracias por atendernos. Vamos a recordarles a los oyentes que Caro Figueroa fue
Ministro de Trabajo, un quinquenio fue, si mal no recuerdo, 1991 …
ACF - 1993-1997,
exactamente.
MM - Hasta ese momento,
vamos a decirlo también, Usted me corregirá Caro Figueroa, fue uno de los
funcionarios a cargo de la Cartera Laboral con mayor longevidad, porque hasta
ese momento desde el retorno de la democracia, la duración de los ministros de
trabajo había sido bastante fugaz en la Argentina, y protagónico, por supuesto
de varias de las reformas que había llevado adelante el gobierno de Carlos
Menem. Queríamos llamarlo hoy justamente Caro Figueroa para conocer su parecer
respecto de este proyecto de reforma que ha presentado el gobierno a la CGT y
seguramente que lo va a estar enviando para su tratamiento en sesiones
extraordinarias en diciembre, si lo ha podido leer, por supuesto.
ACF – Me resulta
difícil hacer una valoración única y global del proyecto, tanto de lo que ha
dicho el Presidente Macri en su discurso como analizando el texto que circula
en borrador, texto que tiene la forma de un ante proyecto. Pero sí es cierto
que, desde mi punto de vista, al proyecto e incluso al discurso del Presidente,
le faltan un abordaje sólido a los principales problemas que tiene el sistema
laboral de Argentina. El Proyecto de Reforma se limita a traducir o mediar en una
puja entre trabajadores y empleadores. Como se sabe, las reformas laborales pueden
favorecer a unos y perjudicar a otros. Pero, en este caso concreto, me parece
que han quedado fuera del espacio reformista que propone el Gobierno cuestiones
institucionales muy importantes.
Como por
ejemplo la vigencia y alcances de la libertad sindical y de los derechos a la
negociación colectiva; también ha quedado fuera el acuciante problema de la
federalización de las relaciones laborales, para permitir que las provincias
del interior y sus sindicatos puedan tener el protagonismo que hoy no tienen.
Desde ese
punto de vista me parece que el proyecto respeta un pacto tácito que hay entre
la gran patronal argentina y la vieja burocracia sindical argentina. En el
sentido de que el modelo sindical no
se toca: me refiero al modelo sindical
que restringe los derechos de acción sindical a aquellos que tienen personería gremial y que da estabilidad (casi
eterna) a los convenios firmados en 1975. La no revisión de estos CCT es parte
de ese acuerdo tácito, que viene de muchos años atrás y que permite que el
sindicalismo argentino no sea un sindicalismo republicano por decirlo así y
menos aún sea un sindicalismo democrático en lo interno.
Entonces, me
imagino yo, lo que ha pensado el gobierno, lo que ha imaginado Macri, es que no
tocando el modelo sindical,
confiriendo ventajas -grandes ventajas-, al sistema de obras sociales que
permanece en manos de la dirección
sindical, conseguiría que esta dirección sindical avale la reforma al
contrato individual de trabajo, cosa que creo yo, en mi opinión modesta, no va
ocurrir, porque los sindicatos no van a acompañar pública y abiertamente una
reforma que altere peyorativamente a la Ley de Contrato de Trabajo (modificada
primero por los militares en 1976, y luego por las “iniciativas Recalde” a lo
largo de la década kirchnerista).
Y luego hay un
problema técnico me parece a mí importante: En la medida en que el gobierno
piensa que determinadas reformas, por ejemplo, la que apunta a crear un fondo
del cese laboral, hayan de pactarse en convenios colectivos, esto será
prácticamente imposible en la medida en que los convenios colectivos sigan con
el molde de la ley 14.250 y con la ultraactividad de los convenios de 1975.
MM - Ahora, en algún
momento también podríamos analizar que detrás del fondo de cese laboral…vamos a
recordarle al oyente que…porque no lo habíamos explicado en el programa, que
dentro del proyecto reformista como dijimos al principio hay una amplia gama de
modificaciones que van desde la ley del contrato de trabajo hasta la normativa
relacionada con las indemnizaciones y demás, y justamente uno de esos capítulos
plantea que en cada convenio colectivo se puede constituir un fondo de cese
laboral, un mecanismo que hoy existe en el sindicato de la construcción a
través del cual con los propios aportes del sueldo de los trabajadores se
genera un fondo para el momento del
despido o la desvinculación digamos, como una suerte de seguro de retiro. Usted
cree que eso no va a funcionar, porque algunos también vemos que las propias
estructuras sindicales facilitan estos mecanismos como otro negocio que podría
tener el gremio.
ACF - Bueno,
es posible que en algunos casos pueda ponerse en marcha este tipo de fondos
sectoriales. Pero, en primer lugar, este combo no está financiado con aportes
del trabajador sino con aporte patronal según lo ha dicho el gobierno.
MM - Son mixtos eh, hasta
donde hemos podido ver en la reglamentación o de los postulados del gobierno,
hay una parte de los aportes del empleador y una parte de descuento del salario
del trabajador
ACF - Bien, de
todos modos, esto también tiene eco de alguna reforma que está vigente en
Europa, como el caso de Austria. Es decir la idea de reemplazar una indemnización
por despido, por una cuenta de capitalización, es una idea que tiene cierto rodaje en el mundo laboral. Pero la idea de
que este Fondo va a ser pactado si acaso por el sindicato unitario que fija las
mismas condiciones de trabajo para el área industrial de Argentina y para las áreas
subdesarrolladas de Argentina, como es el caso del norte, me parece que le restará
eficacia. Además de que le va a ser muy difícil a un sindicato, en las
condiciones que vive el país, pactar un Fondo de cese que degrade o que rebaje
la indemnización por despido que provee la vieja Ley de Contrato de Trabajo.
MM - Un poco como resumen
de su idea Caro Figueroa, ¿usted cree que esta reforma es poco audaz?
ACF - Bueno, a
mi me parece que esta reforma está pensada como la contra cara de las “micro reformas
Recalde”. El Dr. Recalde, que preside el bloque de diputados kirchneristas y es
un reconocido experto en derecho laboral, se preocupó, a lo largo de muchos
años, en ir retocando la Ley de Contrato de Trabajo, en un sentido pro-operario,
digamos. Sembró entonces a la vieja Ley de Contrato de Trabajo de reformas que
llevan su sello ideológico y profesional. Lo que está haciendo ahora el Proyecto
Macri, apunta, en esencia, a desmontar aquellas micro reformas, pero sin tocar
el núcleo de lo que a mí me parece que está impidiendo que Argentina progrese en
términos de empleo y sobre todo que algunas regiones atrasadas superen la
barrera del atraso.
Ese núcleo es el
modelo unitario de la negociación
colectiva y el monopolio de los sindicatos con personería gremial, no solamente sobre esta negociación colectiva
sino sobre el manejo de las obras sociales. Es decir, el gobierno, me parece a
mí, descuenta que el movimiento obrero con personería
gremial le va a acompañar porque el canje es muy simple: A condición de que
aceptaran rebajar ciertos derechos individuales, el gobierno se comprometería a
no tocar el modelo sindical histórico.
MM - Ahora, Caro Figueroa,
en el gobierno que usted integró, de hecho se avanzó en reformas en los dos
mandatos de Carlos Menem, algunos en su gestión como ministro de trabajo, otros
a cargo de otros funcionarios, pero lo cierto es que se fue avanzando sobre los
criterios que en aquel momento se pensaban como los mejores para el mercado de
trabajo, y lo cierto es que el resultado, al menos en términos macroeconómicos
de aquella reforma fue mayor desempleo, mayor precarización laboral y deterioro
del mercado de trabajo.
ACF - Bueno,
esto forma parte de un debate (en muchos aspectos, pendiente) acerca de la
historia del derecho del trabajo y de las relaciones laborales argentinas. O
sea, algo que conviene dejar a historiadores e investigadores sociales. Pero si
trata de saber si las soluciones a los problemas de nuestro mercado de trabajo están
en la reforma de los 90, mi respuesta es negativa y contundente. El trabajo, la
producción, las idea y las instituciones laborales han cambiado, aquí y en el
mundo.
En los 90 la Argentina
tenía una rígida paridad monetaria fijada por Ley; no podía devaluar su moneda.
El mundo era un mundo distinto. Por tanto, propugnar que la receta de los años
90 sirve hoy, por más que el gobierno Macri tenga cierta aureola liberalizadora,
me parece que es equivocarse. Los problemas que tiene Argentina hoy en el mundo
en el cual vivimos, son totalmente diferentes. Tenemos, entonces, la obligación
intelectual y política de imaginar y diseñar soluciones distintas.
Por otra parte,
hay cuestiones que tienen que ver con la institucionalidad: La Argentina está
obligada por la Constitución y por los Convenios de la OIT a tener un sistema
de libertad sindical que hoy no tiene. Y en muchos puntos, el Proyecto avanza
en la dirección contraria o deja sin revisar instituciones que deben cambiarse
en beneficio de la libertad y de la democracia sindicales.
Además, está
obligada a adoptar instituciones acordes a la realidad fragmentada de nuestro país.
Vivo en Salta y conozco bastante la zona norte del país. Nuestro modelo laboral está pensado para que la
pobreza anide en el norte, quede anclada en el norte, y así los trabajadores
que buscan horizontes diferentes tengan que emigrar forzosamente a la zona
central.
El presidente Macri
dijo algo que me parece muy interesante: hay muchos sindicatos y pocos
convenios colectivos. Entonces, caben dos conclusiones: o reducimos el número
de sindicatos, o ampliamos el número de convenios colectivos.
Lamentablemente,
el gobierno se muestra favorable a reducir el número de sindicato, sin promover
nuevas unidades de negociación colectiva. Esta opción presenta problemas de
legalidad y de constitucionalidad. Dice Macri: vamos a intentar reducir el
número de sindicatos -que son tres mil y pico-, pero no se muestra partidario
de incentivar la apertura de nuevas unidades de negociación colectiva, que son
pocas. En este punto, discrepo, respetuosamente, con el gobierno.
La Argentina necesita
mayor cantidad de convenios colectivos. Necesita que los empresarios pacten con
los sindicatos que tienen próximos, las reformas que tienen que ver con la
introducción de nuevas tecnologías, con las cuestiones de la jornada de
trabajo, con las cuestiones del acoso laboral o, en fin, con la conciliación de
la vida laboral y la vida familiar.
Es decir,
necesitamos -si de verdad queremos resolver los problemas y no simplemente pactar
con la estructura de la CGT y de la UIA-, amplificar la negociación colectiva,
cambiarle la cara a una ley que nació en 1952 (fíjese usted, en 1952¡¡). Han
pasado casi 70 años sin que la ley 14.250 haya podido ser modificada; debo
decir que mientras fui Secretario de Trabajo con Alfonsín o Ministro de Trabajo
con Menem, a mí tampoco me fue posible concretar un cambio que, por aquellos
tiempos, tenía muy desarrollado y estudiado. No obstante, creo que ni las
reformas que Alfonsín esbozó en el Discurso de Parque Norte ni las que hacia
1995 escribí para Menem, podrían aplicarse satisfactoriamente hoy.
Puede que
algunos principios generales conserven validez; pero a partir de allí requieren
de nuevas soluciones de ingeniería jurídica, política y social.
Promover un
regreso a los 90 es como reflotar el Proyecto Mucci que pretendió democratizar
a los sindicatos sin quebrar el monopolio de tradición peronista.
Pero, ni la
ley Mucci ni la flexibilidad laboral de los años 90 sirven para resolver los
problemas de competitividad que tiene la Argentina del siglo XXI.
Pienso que el
gobierno Macri está planteando, en sus proyectos de reforma fiscal, previsional
y laboral, una suerte de devaluación
interna para decirlo en términos técnicos. Piensa, creo, que, para ganar
competitividad sin devaluar la moneda, debe imponer rebajas en determinados
costos fiscales y regulatorios. Ahora: esta reducción de costos tiene una serie
de obstáculos políticos, de escollos legales
y, además, está planteada desde una visión
unitaria. Por ejemplo: rebajar las cargas sociales “al barrer”, con igual
magnitud en todo el territorio y con una proyección temporal de cinco años, sin
tener en cuenta la singularidad del Norte argentino, me parece error.
Suponer que,
en Salta, donde el trabajo en negro ronda el 50%, se relanzarán la producción, la
productividad y el empleo con las reformas Macri, es pecar de voluntarismo y
desconocer la realidad territorial. Puede que lo que está proponiendo el
gobierno sirva para reducir un poco el trabajo no registrado en el área industrial,
pero no van a servir para reducir el mucho trabajo no registrado en el norte.
MM -Ahora, me quedé con la
frase, bueno me quedé con un par de conceptos, esta idea de hay toda una
biblioteca que establece que cuánta mayor es la negociación, cuánto más son los
sindicatos, cuánto de menor grado es la discusión entre patrones y empleados,
hay mas eficacia, y otra biblioteca que dice exactamente lo contrario, que
cuanto mas se reduce el nivel de la negociación menos fortaleza tienen los
sindicatos para oponerse a los planteos empresarios
ACF - Sí, es
una vieja discusión, digamos, teórica. Pero lo cierto es que los sindicatos
argentinos, que son monopólicos (es decir que tienen un poder exclusivo para
negociar colectivamente), no se han mostrado capaces de garantizar ni el pleno empleo
ni buenas condiciones de trabajo.
Vez pasada
estuve comparando, para un sector de servicios, las cláusulas de los convenios
colectivos europeos, uruguayos y argentinos. Y pude constara que el convenio
colectivo argentino -vigente desde 1975-, está lejísimo, años luz de las
condiciones de trabajo, digamos, equitativas que tienen los trabajadores del
mismo sector en otros países. O sea, por encima del debate simplemente teórico,
nos abruma nuestra experiencia de negociación colectiva centralizada y unitaria
que viene del año 52, que no sirvió y tampoco ayudó a la creación de empleo
digno. Esta esa es la verdad, o por lo menos es lo que yo pienso hoy.
MM - Nos quedamos con esa
frase, y me quedé pensando que, de todos modos, que, cuando usted decía “aplicar
la flexibilidad de los 90 ahora, sería equivocarse”. ¿Usted cree que el
gobierno quiere asimilar aquel espíritu de flexibilidad de los 90, en su propuesta,
en el germen de su actual propuesta?
ACF -No, me
parece que no. El gobierno tiene otras ideas también; ideas acordes con los
nuevos tiempos y con los nuevos debates científicos que hay en el derecho de
trabajo. Pero lo que sí es cierto, es que se propone desequilibrar la balanza
del poder, dándole más poder al empleador y quitándoselo al trabajador. Me
parece que esa es una idea central. Una idea que, a i modo de ver, no va a
cuajar en el panorama argentino, no va a encontrar en el consenso político ni
social. Una idea que tampoco va a resolver los problemas que tenemos.
Entonces me
parece que el gobierno, así como está pretendiendo reconstruir la república en
muchos aspectos (independencia de los poderes, etc.), debiera intentar
reconstruir la libertad sindical y la democracia sindical -partes esenciales de
una república- porque eso también va a influir en el nivel de empleo y en las
mejoras de las condiciones de trabajo
PB - Armando, soy Patricia
Balli ¿cómo está? Quería consultarle cómo fue en los 90, digamos la discusión
para armar la reforma. En ese momento estaba el Consenso de Washington, el FMI,
el Banco Mundial. Digamos, ¿cuánto influyen esos actores cuando se plantea una
reforma de este estilo. Y también la posición de las empresas argentinas, y si
ve que ahora el gobierno está aplicando una receta de algún otro organismo o es
la influencia también de la cúpula empresarial; ¿cómo ve el armado de esta
reforma?
ACF – Buenos
días Patricia. Comenzaré diciendo que, en los años 90, yo venía de trabajar con
el gobierno socialista de España. El consenso de Washington no influyó en mi ni
una coma. En realidad, mis influencias políticas y teóricas habría que encontrarlas
más bien en mi paso por la Unión General de Trabajadores de España y por el
PSOE, que pensaron en algunas medidas, que por supuesto eras liberalizadoras
del mercado de trabajo. Permítame también recordar que las reformas que a mi me
toco llevar adelante, estoy hablando del año 94-95, fueron pactadas hasta la última
coma con la CGT. Recuerdo que el Acuerdo Marco para la Productividad, el Empleo
y el Bienestar Social, está firmado por el grupo de los 8 y por la CGT.
Hubo luego -hacia
1996- un segundo intento de Pacto Tripartito con reformas de gran calado, que
incluían una especie de fondo de cese laboral. Esto también fue firmado por la
CGT, aunque no por los empresarios, que exigían al Gobierno el despido libre. Por
supuesto, tanto el presidente como yo rechazamos esta pretensión de la gran
patronal. Fue esto lo que impidió se firmara un segundo acuerdo tripartito. Las
reformas que a mí me tocó llevar a cabo, se hicieron con el consenso de la CGT,
de la Patronal y por supuesto salieron todas por ley aprobadas en el Congreso
de la Nación.
MM - Caro Figueroa, le
agradecemos muchísimo estos minutos en Toma y daca
ACF - Ha sido
un gusto, muy buenos días
